[phpBB Debug] PHP Notice: in file /viewtopic.php on line 943: date(): It is not safe to rely on the system's timezone settings. You are *required* to use the date.timezone setting or the date_default_timezone_set() function. In case you used any of those methods and you are still getting this warning, you most likely misspelled the timezone identifier. We selected the timezone 'UTC' for now, but please set date.timezone to select your timezone.
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /viewtopic.php on line 943: getdate(): It is not safe to rely on the system's timezone settings. You are *required* to use the date.timezone setting or the date_default_timezone_set() function. In case you used any of those methods and you are still getting this warning, you most likely misspelled the timezone identifier. We selected the timezone 'UTC' for now, but please set date.timezone to select your timezone.
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3824: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3247)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3826: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3247)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3827: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3247)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3828: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3247)
• Просмотр темы - Тормозные парашюты

Тормозные парашюты

Двигатели, БРЭО, Навигация

Re: Тормозные парашюты

Сообщение Вуду » 14 июн 2009, 21:40

DrJester писал(а):
Вуду писал(а):- "...падал хвостом вниз" - Это идиотизм кристально чистой воды. :crazy:

Откуда вы знаете как падает Ту-134 в плоском штопоре, если на вашей практике он туда ни разу не попадал? :)

- Оттуда, что хвостом вперёд не падает ни один самолёт на свете... :)
"Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..."
Аватара пользователя
Вуду
homo ludens
 
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 03:28
Откуда: Israel

Re: Тормозные парашюты

Сообщение DustShaman » 15 июн 2009, 14:24

Вуду писал(а):Вот здесь, на графиках это видно:
http://forums.airbase.ru/2006/08/t50739 ... rossi.html

Мнда. Посмотрел. Нерадостно. Кстати, исходя из графиков, Ваша идея насчёт створок на втором двигателе не очень подходит. Там нужно будет всеракурсное сопло. Потому что если делать отклонение только по горизонтали, то вектор тяги будет направлен в сторону штопора, а не в противоположную, причём неважно на каком крыле при этом будет срыв. Крен будет на крыло со срывом, а значит тяга в сторону вращения. Соответственно, закручивать будет только сильнее. Имхо, конечно. Считать не пробовал, просто прикинул вектора.
-Мама, они все называют меня сумасшедшим!
-Да кто-ж все-то, сынонька?
-Мухи, мама!
----
Неадекватным пользователям - неадекватное модерирование!
Аватара пользователя
DustShaman
Летучий Пц
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 11:30
Откуда: От Иван Иваныча

Re: Тормозные парашюты

Сообщение Вуду » 15 июн 2009, 17:33

DustShaman писал(а):
Вуду писал(а):Вот здесь, на графиках это видно:
http://forums.airbase.ru/2006/08/t50739 ... rossi.html

Мнда. Посмотрел. Нерадостно. Кстати, исходя из графиков, Ваша идея насчёт створок на втором двигателе не очень подходит. Там нужно будет всеракурсное сопло. Потому что если делать отклонение только по горизонтали, то вектор тяги будет направлен в сторону штопора, а не в противоположную, причём неважно на каком крыле при этом будет срыв. Крен будет на крыло со срывом, а значит тяга в сторону вращения. Соответственно, закручивать будет только сильнее. Имхо, конечно. Считать не пробовал, просто прикинул вектора.

- Прикиньте ещё разок.
Прежде всего задача в плоском (и любом другом) штопоре - вывести самолёт с закритических углов (в плоском штопоре они особенно велики!) на нормальное обтекание. Именно для этого вектор тяги на втором двигателе, направленный вверх, делает то же самое, что и противоштопорный парашют, он делает то, что не может в данном случае сделать работающий в аэродинамической тени стабилизатор с рулём высоты, - переводит самолёт в положение носом вниз. При этом начинается разгон скорости и нормальная работа как элеронов, так и стабилизатора с РВ.
Вдобавок, даже судя по этому случаю, на центральном двигателе не наступает помпаж и самовыключение - из-за того, что его воздухозаборник прикрыт фюзеляжем. Именно поэтому его можно использовать в этом качестве.
Надо сказать, что подобная доработка будет стоить просто гроши...
"Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..."
Аватара пользователя
Вуду
homo ludens
 
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 03:28
Откуда: Israel

Re: Тормозные парашюты

Сообщение DustShaman » 15 июн 2009, 22:30

DustShaman писал(а):Потому что если делать отклонение только по горизонтали

Глупость написал, извините. Хотел сказать по вертикали.
Вуду писал(а):- Прикиньте ещё разок.
Прежде всего задача в плоском (и любом другом) штопоре - вывести самолёт с закритических углов (в плоском штопоре они особенно велики!) на нормальное обтекание. Именно для этого вектор тяги на втором двигателе, направленный вверх, делает то же самое, что и противоштопорный парашют, он делает то, что не может в данном случае сделать работающий в аэродинамической тени стабилизатор с рулём высоты, - переводит самолёт в положение носом вниз. При этом начинается разгон скорости и нормальная работа как элеронов, так и стабилизатора с РВ.
Вдобавок, даже судя по этому случаю, на центральном двигателе не наступает помпаж и самовыключение - из-за того, что его воздухозаборник прикрыт фюзеляжем. Именно поэтому его можно использовать в этом качестве.
Надо сказать, что подобная доработка будет стоить просто гроши...

Да нет, основную идею я понял. Вытолкать его в пике для ламинаризации потока, набора путевой скорости и, как следствие, восстановление управляемости. Это всё ясно. С векторами я разобрался, вы всё правильно говорите, вектор тяги при вертикальном отклонении заслонки будет противоположен направлению авторотации. Но волнует ещё один момент. Сможет ли второй двигатель в одиночку вытолкать машину на такой угол тангажа. Ведь ГО будет находится в аэродинамической тени, а разрежение даёт подъёмной силы гораздо больше, чем подпор. Особенно, когда вектор снижения будет проходить через центр масс машины и носок ГО. Его должно назад, в тень бросать. Да и не сорвёт ли и этот двигатель в помпаж при определённых отношениях углов атаки/тангажа - режим то ведь нифига не штатный. Неясно. Имхо,конечно. Если не прав - поправьте.
-Мама, они все называют меня сумасшедшим!
-Да кто-ж все-то, сынонька?
-Мухи, мама!
----
Неадекватным пользователям - неадекватное модерирование!
Аватара пользователя
DustShaman
Летучий Пц
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 11:30
Откуда: От Иван Иваныча

Re: Тормозные парашюты

Сообщение Вуду » 15 июн 2009, 23:31

DustShaman писал(а):Да нет, основную идею я понял. Вытолкать его в пике для ламинаризации потока, набора путевой скорости и, как следствие, восстановление управляемости. Это всё ясно. С векторами я разобрался, вы всё правильно говорите, вектор тяги при вертикальном отклонении заслонки будет противоположен направлению авторотации.

- Чудесно! :smile:
Но волнует ещё один момент. Сможет ли второй двигатель в одиночку вытолкать машину на такой угол тангажа. Ведь ГО будет находится в аэродинамической тени, а разрежение даёт подъёмной силы гораздо больше, чем подпор.

- Уй-юй-юй, в этом месте Вы что-то супер-странное говорите! :D Подъёмная сила является вертикальной составляющей полной аэродинамической силы и возникает при ламинарном (в основном) обтекании крыла, из-за разности давлений над крылом и под крылом. При вращении в штопоре, какая уж там, на фиг, "подъёмная сила"?? Там больше вес самолёта уравновешивает огромная сила аэродинамического сопротивления на этом, с позволения сказать, "режиме"... Крыло фактически прёт поперёк потока.
Особенно, когда вектор снижения будет проходить через центр масс машины и носок ГО. Его должно назад, в тень бросать.

- Никуда его не бросает, установившееся вращение, все силы и моменты уравновешены.
Да и не сорвёт ли и этот двигатель в помпаж при определённых отношениях углов атаки/тангажа - режим то ведь нифига не штатный. Неясно. Имхо,конечно. Если не прав - поправьте.

- Гляньте, пожалуйста, ещё раз внимательно на кусок САРППограммы:
http://balancer.ru/sites/s/o/sokolov.or ... -85185.jpg
В 11:35.45 правый и левый двигатель вырубаются - самый верхний график - обороты ротора низкого давления этих двигателей падают (зелёный и синий графики), а красный - хоть бы что! И так до конца фрагмента графика! Хотя там уже несколько витков штопора произошло - см. пилообразную часть травянисто-зелёного графика гиромагнитный курс - это уже пошёл штопор, курс циклически меняется от 0 до 360 градусов. Этой "пилы" более 50 секунд, но всё это время красный график оборотов РНД среднего двигателя параллелен оси абсцисс, обороты стабильны, значит, двигатель жив и работает! А если он работает почти минуту без каких-либо признаков тенденции к самовыключению, значит, он работал у них до самой земли. Значит, в любом другом подобном случае средний двигатель будет работать!
Значит, на него элементарно можно поставить створку, отклоняющие газы вниз на 45 градусов, и будет составляющая тяги почти 0.7 от прямой. Что составляет несколько тонн (умноженных на максимальное плечо, ведь двигатель на самом конце самолёта), - момент, позволяющий запросто вернуть самолёт к нормальным условиям обтекания.
Этакий УВТ, - управляемый вектор тяги, - простой, лёгкий и дешёвый. ;)
Патентуйте, пробивайте, я даже бутылку коньяка в качестве гонорара не прошу... :D
"Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..."
Аватара пользователя
Вуду
homo ludens
 
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 03:28
Откуда: Israel

Re: Тормозные парашюты

Сообщение owl » 16 июн 2009, 12:37

Вуду писал(а):Этакий УВТ, - управляемый вектор тяги, - простой, лёгкий и дешёвый. ;)
Патентуйте, пробивайте, я даже бутылку коньяка в качестве гонорара не прошу... :D

154-й доживает свой век, как это не грустно. И никто не будет париться по этому поводу. Серийно он уже не выпускается, только задел доделывают. А проводить модернизацию летающих машин вряд ли кто будет, даже если это дёшево и быстро. Проводить испытания, и т.д.и т.п. Трясина на пару-тройку лет..
Аватара пользователя
owl
Модератор
 
Сообщения: 3238
Зарегистрирован: 09 фев 2009, 13:00
Откуда: Нижний Новгород

Re: Тормозные парашюты

Сообщение DustShaman » 16 июн 2009, 14:14

Вуду писал(а):- Уй-юй-юй, в этом месте Вы что-то супер-странное говорите! :D Подъёмная сила является вертикальной составляющей полной аэродинамической силы и возникает при ламинарном (в основном) обтекании крыла, из-за разности давлений над крылом и под крылом.

Всё верно, за исключением одного - она не вертикальная, а перпендикулярная. Значит, может быть любой. Зависит от ориентации в пространстве. :smile:
Подъёмная сила, составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела (к скорости центра тяжести тела, если оно движется непоступательно).
Наша задача - выйти в пике, соотвественно ветор путевой скорости направлен вниз, значит подъёмная сила крыльев - по горизонту. Ну так, грубо-приблизительно. Но собственно я не об этом.
Вуду писал(а):При вращении в штопоре, какая уж там, на фиг, "подъёмная сила"?? Там больше вес самолёта уравновешивает огромная сила аэродинамического сопротивления на этом, с позволения сказать, "режиме"... Крыло фактически прёт поперёк потока.

С этим полностью согласен.
Вуду писал(а):
Особенно, когда вектор снижения будет проходить через центр масс машины и носок ГО. Его должно назад, в тень бросать.
- Никуда его не бросает, установившееся вращение, все силы и моменты уравновешены.

Да. Но наша задача - прекратить авторотацию, и выйти в нормальный полётный режим, значит придётся ломать устоявшийся балланс сил. И вот тут как раз у меня и возникают сомнения. Смотрите. Когда мы пытаемся вывести ГО из аэродинамической тени центроплана, то это значит, что мы выталкиваем его в набегающий поток, давление в котором выше. Даже не поминая подъёмную силу, вопрос звучит так - хватит ли сил одного двигателя преодолеть сопротивление набегающего потока, для "высовывания" туда ГО. Да ещё не забывайте, что нам надо прекратить ротацию, а значит побороть ещё момент пары рычагов в виде плоскостей, которые в конфигурации "винта" сейчас работают. А это, как вы правильно заметили несколько тонн...
Вуду писал(а):
Да и не сорвёт ли и этот двигатель в помпаж при определённых отношениях углов атаки/тангажа - режим то ведь нифига не штатный. Неясно. Имхо,конечно. Если не прав - поправьте.

- Гляньте, пожалуйста, ещё раз внимательно на кусок САРППограммы:
http://balancer.ru/sites/s/o/sokolov.or ... -85185.jpg
В 11:35.45 правый и левый двигатель вырубаются - самый верхний график - обороты ротора низкого давления этих двигателей падают (зелёный и синий графики), а красный - хоть бы что! И так до конца фрагмента графика! Хотя там уже несколько витков штопора произошло - см. пилообразную часть травянисто-зелёного графика гиромагнитный курс - это уже пошёл штопор, курс циклически меняется от 0 до 360 градусов. Этой "пилы" более 50 секунд, но всё это время красный график оборотов РНД среднего двигателя параллелен оси абсцисс, обороты стабильны, значит, двигатель жив и работает! А если он работает почти минуту без каких-либо признаков тенденции к самовыключению, значит, он работал у них до самой земли. Значит, в любом другом подобном случае средний двигатель будет работать!

Я пока ясно свои сомнения выразить не могу. Вот смотрю туда, вроде всё правильно, а вот кручу самолётик, так сомнения. Именно при нашей гипотетической ситуации выталкивания. Попробую в 3Д моделилке какой нибудь поиграть, может яснее будет.
Вуду писал(а):Значит, на него элементарно можно поставить створку, отклоняющие газы вниз на 45 градусов, и будет составляющая тяги почти 0.7 от прямой. Что составляет несколько тонн (умноженных на максимальное плечо, ведь двигатель на самом конце самолёта), - момент, позволяющий запросто вернуть самолёт к нормальным условиям обтекания.
Не будет составляющая тяги 0.7. 0.5 будет. Составляющие вектора тяги по вертикальной и горизонтальной оси образуют катеты прямоугольного треугольника. При отклонении на 45 градусов получается равнобедренный треугольник с длинной катета 0.5. Тригонометрия смешная наука, спутать длины с координатами очень просто. :smile:
Вуду писал(а):Патентуйте, пробивайте, я даже бутылку коньяка в качестве гонорара не прошу... :D

:smile:
-Мама, они все называют меня сумасшедшим!
-Да кто-ж все-то, сынонька?
-Мухи, мама!
----
Неадекватным пользователям - неадекватное модерирование!
Аватара пользователя
DustShaman
Летучий Пц
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 11:30
Откуда: От Иван Иваныча

Re: Тормозные парашюты

Сообщение DustShaman » 16 июн 2009, 14:18

owl писал(а):154-й доживает свой век, как это не грустно. И никто не будет париться по этому поводу. Серийно он уже не выпускается, только задел доделывают. А проводить модернизацию летающих машин вряд ли кто будет, даже если это дёшево и быстро. Проводить испытания, и т.д.и т.п. Трясина на пару-тройку лет..
Ну, так мы чисто теоретически. Разминка для ума.
-Мама, они все называют меня сумасшедшим!
-Да кто-ж все-то, сынонька?
-Мухи, мама!
----
Неадекватным пользователям - неадекватное модерирование!
Аватара пользователя
DustShaman
Летучий Пц
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 11:30
Откуда: От Иван Иваныча

Re: Тормозные парашюты

Сообщение Вуду » 16 июн 2009, 20:06

DustShaman писал(а):
Вуду писал(а):- Уй-юй-юй, в этом месте Вы что-то супер-странное говорите! :D Подъёмная сила является вертикальной составляющей полной аэродинамической силы и возникает при ламинарном (в основном) обтекании крыла, из-за разности давлений над крылом и под крылом.

Всё верно, за исключением одного - она не вертикальная, а перпендикулярная. Значит, может быть любой. Зависит от ориентации в пространстве. :smile:

- Несомненно. Перпендикулярная к продольной оси самолёта.
Подъёмная сила, составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела (к скорости центра тяжести тела, если оно движется непоступательно).

- Всё-таки не к вектору скорости (который может быть чёрт-те каким), а вектор полной аэродинмической силы раскладывается на перпендикуляр (или нормаль) к продольной оси - это подъёмная сила Y и силу сопротивления Q, направленую по продольной оси назад.
Но наша задача - прекратить авторотацию, и выйти в нормальный полётный режим, значит придётся ломать устоявшийся балланс сил. И вот тут как раз у меня и возникают сомнения. Смотрите. Когда мы пытаемся вывести ГО из аэродинамической тени центроплана, то это значит, что мы выталкиваем его в набегающий поток, давление в котором выше. Даже не поминая подъёмную силу, вопрос звучит так - хватит ли сил одного двигателя преодолеть сопротивление набегающего потока, для "высовывания" туда ГО.

- Хватит, хватит. Ещё и аэродинамические силы тут помогут.
Да ещё не забывайте, что нам надо прекратить ротацию, а значит побороть ещё момент пары рычагов в виде плоскостей, которые в конфигурации "винта" сейчас работают. А это, как вы правильно заметили несколько тонн...

- Как только полукрылья и элероны станут нормальной обтекаться - тут же возникнут нормальные аэродинамические силы на них.
Вуду писал(а):Значит, на него элементарно можно поставить створку, отклоняющие газы вниз на 45 градусов, и будет составляющая тяги почти 0.7 от прямой. Что составляет несколько тонн (умноженных на максимальное плечо, ведь двигатель на самом конце самолёта), - момент, позволяющий запросто вернуть самолёт к нормальным условиям обтекания.
Не будет составляющая тяги 0.7. 0.5 будет. Составляющие вектора тяги по вертикальной и горизонтальной оси образуют катеты прямоугольного треугольника. При отклонении на 45 градусов получается равнобедренный треугольник с длинной катета 0.5. Тригонометрия смешная наука, спутать длины с координатами очень просто. :smile:

- Дорогой товарищ, спутать легко, но не надо! :smile: Мы имеет равнобедренный прямоугольный треугольник, его гипотенуза - это тяга двигателя, один из катетов - вертикальная составляющая тяги, другой - продольная составляющая, как у обычного двигателя.
Чтобы получить эти составляющие, необходимо гипотенузу умножить на синус/косинус 45 градусов.
Как известно, sin45=0.707 ;)
"Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..."
Аватара пользователя
Вуду
homo ludens
 
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 03:28
Откуда: Israel

Re: Тормозные парашюты

Сообщение DrJester » 17 июн 2009, 10:11

Вуду писал(а):
DrJester писал(а):
Вуду писал(а):- "...падал хвостом вниз" - Это идиотизм кристально чистой воды. :crazy:

Откуда вы знаете как падает Ту-134 в плоском штопоре, если на вашей практике он туда ни разу не попадал? :)

- Оттуда, что хвостом вперёд не падает ни один самолёт на свете... :)


Хотя там и написано было "хвостом вниз", а не "хвостом вперед", на приведенных вами же графиках (http://balancer.ru/sites/s/o/sokolov.or ... -85185.jpg) после 11:36 Ту-154 оказался, как минимум, три раза "хвостом вперед" :)
DrJester
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 03 июн 2009, 20:42

Пред.След.

Вернуться в Авиационное оборудование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron